شياباتا في الفرن

العجين الخاص بي ينتشر فقط. عن أي كرة نتحدث؟ أم تخلط الدقيق مع العجينة على المنضدة وتعجن حتى تتشكل كرة؟ هل يجب أن يحافظ على شكله أم أنه كله مشروط؟ شكر.

ولدي نفس الشيء! قللت الماء بما يصل إلى 60 مل ، أو قمت بخلط 100 جرام من الدقيق ، بحيث تكون العجين طريًا جدًا ، لكن سمح لي بتشكيل كرة من تلقاء نفسها. إذا تركت العجين ينتشر ، فلن تحصل على لفات ، ولكن كعكات ، يتم فحصها!

العجين الخاص بي ينتشر فقط.

أنا أيضًا لا أحافظ على شكل الكرة ، فهي تنتشر. أصنع عجينة من جرام إلى جرام حسب الوصفة مع إغلاق عيني. المثير للاهتمام هو كيف تنمو قطع العجين المسطحة عمليا من العجين اللزج في الفرن عمليا إلى باغيت ؟؟؟ الشيطان !!

المثير للاهتمام هو كيف تنمو قطع العجين المسطحة عمليا من العجين اللزج في الفرن عمليا إلى باغيت ؟؟؟ الشيطان !!

لينا ، جربت الوصفة بصدق ، لم ينمو شيء في الفرن الخاص بي. اتضح أنه خبز عربي لذيذ بدون ثقوب رائعة. أعتقد أن رطوبة الهواء لدينا أعلى ، ولا أجد تفسيرًا آخر.

هنا ، إلى جانب رطوبة الهواء ، من المحتمل أن تكون رطوبة الدقيق ذات أهمية أكبر ، فهي تختلف عن الجميع.

هذا ما حصلت عليه من دقيق المكفة. الثقوب لا تعمل ...

وقفت بيغا لمدة 36-38 ساعة. أضفت القليل من الشعير الخفيف إلى البيجو. عندما شكلت كرة ، دحرجت العجين في الدقيق وحاولت جمعه في كومة ، لكنه التصق بيدي ، ونتيجة لذلك ، تم خلط كل دقيق المائدة تقريبًا بالعجين. لكن الكرة لم تنجح ، فقد كانت غير واضحة في اليدين (ربما يجب أن تكون كذلك؟). ومع ذلك ، اتضح أن القشرة كانت رقيقة جدًا ، على الرغم من أنها ظلت في الفرن لمدة 29 دقيقة.

آخر مرة صنعت عجينًا بدقيق البوجوميل. وقفت بيغا لمدة 24 ساعة. لم يتم إضافة الشعير إلى البيجو. لم يتدخل الطحين في تكوين الكرة. كانت العجينة رقيقة جدًا ، وبالكاد تم نقلها إلى مجرفة. في النهاية ، هذا ما حدث

جرب طحين آخر ، تناولت الدقيق في الصيف ، عمتي كانت مطلية بالزي الوطني ، تغليف كييف ، الآن أخذت مزرعة ، الطحين يرتفع بشكل لا يصدق.

[فيتالي 2501]

هذا ما حصلت عليه من دقيق المكفة. الثقوب لا تعمل ...

فيتالي 2501!
لديك سياباتا رائعة ، مع ثقوب كبيرة! انا لا افهم ماذا تريد منهم! وهذا هو الخبز الأول لك على عجينة سائلة معقدة. كن فخورا!
ثم تملأ يدك ، سيكون الأمر أسهل. في المرة القادمة ، لا تحاول تشكيل كرة ، ولكن بأصابعك في الدقيق ، لف حافة العجين برفق ، على القطعة ، ثم على الجانب الآخر ، ثم نفس الشيء - من الأطراف. وقلبها. في هذه الحالة ، يمكن إزالة الدقيق الزائد عن العجين. من الأنسب استخدام مكشطة بلاستيكية ، أيضًا في الدقيق.
حظا سعيدا!

هنا ، إلى جانب رطوبة الهواء ، من المحتمل أن تكون رطوبة الدقيق ذات أهمية أكبر ، فهي تختلف عن الجميع.

نعم ، تعتمد رطوبة الدقيق على رطوبة الهواء.

هذا ما حصلت عليه من دقيق المكفة. الثقوب لا تعمل ...

أحب هذا!

آخر مرة صنعت عجينًا بدقيق البوجوميل. وقفت بيغا لمدة 24 ساعة. لم يتم إضافة الشعير إلى البيجو. لم أتدخل في الدقيق لإنشاء الكرة. كانت العجينة رقيقة جدًا ، وبالكاد تم نقلها إلى مجرفة. في النهاية ، هذا ما حدث

نعم ، نعم ، ولدي بالضبط نفس الفطيرة خرجت بدون خلط!

[Lika_n ، kisuri ، Merri]

Lika_n ، kisuri ، Merri شكرا على الدعم.

إليك ما حدث باستخدام دقيق القمح الكامل والبيجى على القمح الممتاز:

لقد استخدمت النصف الثاني من bigi ، والذي بقي من اليوم الأخير (إجمالي وقت التعرض لـ bigi هو 62-64 ساعة)
يبدو وكأنه عظم وليس شبشب

بالمناسبة ، عن الطحين. هل مجرد انطباعي أن بوغوميلا قد تدهور تمامًا؟
أنا أرسل جميع العناصر المشتراة الآن إلى فطائر الجبن ، الخليط ... حسنًا ، جنية جدًا.

أخذت بوجوميلا للمرة الثانية (أخذته لأول مرة في فبراير). لكن بالحكم على نتيجة خبز سياباتا الخاص بي لن آخذ المزيد. ولا يمكنني الحكم على ما إذا كان قد تدهور أم لا ، فأنت بحاجة إلى سؤال أولئك الذين يشترونه بانتظام.

لم أقم بتشكيل أي كرة على الإطلاق.
اعجن في HP ، في دلو واتركها لتقترب ، مع تغطية فيلم.
حتى تكون الثقوب كبيرة ويجب أن تكون العجينة رطبة ، وأثناء العمل الإضافي مع العجين من الضروري توخي الحذر الشديد معها وعدم سحقها.
بعد الإثبات ، قمت للتو بقلب الدلو وانتظرت سقوط العجين على منشفة مبللة بالدقيق ، قمت بتقطيعها وتشكيلها ، لذلك هناك سحب أقل وخطر عجن العجين بلا داع وإطلاق فقاعات الهواء

لم أنظر إلى الشبكة منذ فترة طويلة

من خلال الثقوب. لقد كتبت ذات مرة ، لكنني لا أتذكر هنا أو في أي مكان آخر ، أن التركيز مع الثقوب يعتمد على ثلاثة عوامل:
1. لا تعجن العجين بعد الإثبات الأولي. قسّمه ، اطوِه إلى قضيب سميك (وهذا يجعل من السهل نقله إلى منشفة) واستلق على منشفة.
2. يجب ألا يستغرق التدقيق النهائي أكثر من 45 دقيقة عند 25 درجة مئوية أو أقل. كل هذا يتوقف على الدقيق والخميرة والماء ودرجة الحرارة. في هذه الوصفة استخدمت المكفا وكمية الماء المحددة ودرجة الحرارة 25-26 درجة مئوية والوقت المحدد في الوصفة.
3. بعد التدقيق النهائي ، انقل قطع العمل إلى الجرافة وشدها باليد. في البداية ، قد يشبه الخبز الجاهز العظم ، وهذا طبيعي. ثم ستكون الأرغفة أكثر.

من الصعب حقًا تكوين كرة كاملة - ستنتشر. النصيحة هي أن تقوم بتشكيل كرة ، وتقلبها بسرعة ، وتضع حواف العجين تحت الكرة وتنقل الكرة بسرعة إلى وعاء.

قل لي ، هل من الممكن خبز مثل هذا الجمال بدون خميرة ، في العجين المخمر؟ حسب الدلائل ، نحن لا نستخدمها ، وكيف نحسب المقدار الذي يجب تناوله بدلاً من 2 جرام من الخميرة؟

ما الذي لا تستخدمه؟ خميرة؟ ماذا يوجد في العجين المخمر ، وما يوجد في فحم حجري مع خميرة البيرة / الخميرة المضغوطة - الخميرة هي الخميرة. لا تصدق القصص التي تقول أنه لا يوجد خميرة في العجين المخمر. الطريقة الوحيدة لصنع الخبز الخالي من الخميرة هي استخدام مسحوق الخبز أو صودا الخبز.

بالطبع ، يمكنك خبز هذا العجين المخمر. بدلاً من خميرة البيجي ، من الضروري تناول بادئ (بادئ) من 50-70 جرامًا.أولاً ، لا تنس إعادة حساب كمية الماء في الوصفة ، مع مراعاة استخدام ثقافة البادئ. ثم من الضروري زيادة وقت التخمير والتدقيق للعجين الرئيسي ثلاث مرات ، لأن قوة الرفع للخميرة البرية أقل بكثير من نظيراتها التجارية. هنا تحتاج إلى التركيز على تجربتك في استخدام ثقافة البداية الخاصة بك.

هذا الإصدار من سياباتا ألذ بكثير من بيرتينير
فقط كان علي إضافة 7 ملاعق كبيرة من الماء للحصول على القوام المطلوب للعجين ، حيث خرج شيء كثيف جدًا (لشياباتا)
في اليوم الثالث ، أخبز نعالين ، ستتوقف الأسرة قريبًا عن الزحف عبر الباب

أي نوع من الطحين لديك ، أن الوصفة تصنع عجينة باردة؟

المكفة عادية ... هي نفسها تفاجأت من أين أتى ذلك ... لكن في الخبزة ، تم تشكيل العجين إلى كعكة بالفعل

رائع ، ربما كان الخطأ ... لا يستطيع يجب جمع العجينة التي تحتوي على 76٪ من الماء في الكعكة في HP. على الرغم من أنني كنت أخبز مرة على مكفا منتهي الصلاحية (حوالي 6 أشهر) ، إلا أن الكثير من الماء كان ضروريًا لها!

حسنًا ، من الصعب ارتكاب خطأ مرتين على التوالي)) ربما دقيق مفرط في الجفاف. مدة الصلاحية طبيعية
لغز ، لكنني كنت في حيرة شديدة عندما رأيت هذه الكعكة ، اضطررت إلى دفع الماء في العجين

[دسم]

حسنًا - ثقوبي المفضلة! تم تعيينها بالفعل!
أهز هذه الفتات المطاطية وهذه الفقاعات! لقد خبزت بطرق مختلفة ، والآن سأجربها!
دسم، - هذا ليس خبزًا صعبًا على الإطلاق "niskolechkvapshche". جربه ، ثم وأنت تجلس عليه ... أنا أيضًا لم أشارك في شيء لفترة طويلة. بحاجة الى تحديث ...
إذا حكمنا من خلال الحجم ، سيتعين عليك عجن العجين النهائي في x / n - في تمريرين (لست كسولًا بيدي في هذا الأمر ، لكن كيلو ، ثلاثمائة لن يسحب آلة الخبز). ولتقليل الجرعة - ضفدع ... اتضح أنه لذيذ جدًا
شكرا لكم دائما ...

من فضلك قل لي ، ألا يجب أن يكون هناك kolobok سميك في x / p؟

لم أحاول عجن هذه العجينة في HP ، لكنني أعتقد أن الكعكة لن تنجح هناك. هذه العجينة لـ HP شديدة السائلة.

من فضلك قل لي ، الماء والحليب والزبدة بالجرام - كيف ذلك؟
كيفية قياس؟ أم أنها تساوي مليلتر؟

أستخدم ميزان المطبخ للوزن. أضع كوبًا وأسكب / أسكب ما يحتاج إلى وزن.

لم أحاول عجن هذه العجين في HP ، لكنني أعتقد أن الكعكة لن تنجح هناك. هذه العجينة لـ HP شديدة السائلة.

وحاولت ، مائي بالطبع ، لكن كل نفس ، ليس بيدي
ثم ألقته على المنضدة ثم تم عمل كل شيء بالأقلام ... الشيء الرئيسي هو عدم إضافة الدقيق أثناء العجن بالقطن ، بل يسأل فقط ...

أستخدم ميزان المطبخ للوزن. أضع كوبًا وأسكب / أسكب ما يحتاج إلى وزن.

شكر !

وقل لي المزيد من فضلك ، على أي مستوى من الفرن للخبز؟
بعد نصف ساعة سأخبز بالفعل

عادة ما يخبزون في الثانية. هذا بدون عاصفة. مع النفخ ، تحتاج إلى إلقاء نظرة على التعليمات الخاصة بموقدك.

[المعبود 32]

أول شيباتا

حدث أن بيجا تجولت لمدة 58 ساعة
المعبود 32 شكرا على الوصفة
بالمناسبة ، قرأت الكثير من المراجعات التي تنتشر العجين ، لسبب ما كان لدي اتساق كثيف إلى حد ما - لقد قمت بطي الفراغات ونقلها دون أي مشاكل. ربما لم أبلغ عن شيء؟

شياباتا جميل جدا بمبادرة حسنًا ، إذا لم تكن العجينة رقيقة ، ربما على العكس من ذلك ، كان هناك المزيد من الدقيق

شياباتا جميل جدا بمبادرة حسنًا ، إذا لم تكن العجينة رقيقة ، ربما على العكس من ذلك ، كان هناك المزيد من الدقيق

شكر
يبدو أنني قمت بقياس كل شيء وفقًا للوصفة

شكر
يبدو أنني قمت بقياس كل شيء وفقًا للوصفة

لذا فإن الدقيق مختلف الآن ، والكثير يعتمد عليه

لم أحاول عجن هذه العجينة في HP ، لكنني أعتقد أن الكعكة لن تنجح هناك. هذه العجينة لـ HP شديدة السائلة.

هل يمكنك استخدام الخميرة الجافة؟

هل يمكنك استخدام الخميرة الجافة؟

أنا فقط استخدمت الجافة

جربت سياباتا لأول مرة - يذكرني الطعم بخبز البيتا

اتضح أن الخبز جيد ، فمن الواضح أنه لا يوجد ما يكفي من الماء (ربما كان الطحين جافًا؟) ، لكن لا يزال جيدًا. مع البداية!

لا تذوب عجينة خبز البيتا (التي تحتوي على خميرة) لفترة طويلة ، بإجمالي حوالي ساعتين كحد أقصى. وحتى ذلك الحين ، هذا دليل على الخبز الأرمني ماتناقش. ولم يسمعوا قط بالكبير في خبز البيتا.

اتضح أن الخبز جيد ، فمن الواضح أنه لا يوجد ما يكفي من الماء (ربما كان الطحين جافًا؟) ، لكن لا يزال جيدًا. مع البداية!

لا تذوب عجينة خبز البيتا (التي تحتوي على خميرة) لفترة طويلة ، بإجمالي حوالي ساعتين كحد أقصى. وحتى ذلك الحين ، هذا دليل على الخبز الأرمني ماتناكاش. ولم يسمعوا قط بالكبير في خبز البيتا.

شكر
وزنت الماء على ميزان المطبخ كما نصحت. قد لا تكون المقاييس دقيقة تمامًا.
أو ربما هناك خطأ ما في الدقيق. بالنسبة للبيجي ، كان لدي Makfa ، وأضفت Sokolnicheskaya إلى العجين الرئيسي (انتهى Makfa). بالمناسبة ، السؤال هو - هل من الممكن خلط دقيق القمح من مختلف الصانعين في خبز واحد؟

ألقي نظرة فاحصة على هذه الوصفة ، ألعق شفتي بقوة وأهم! Biga تستحق العناء بالفعل - تصر ، غدًا سأخبز! قرأت ما يفعلونه بالخميرة الجافة والمضغوطة. والسؤال هو ، ألا يوجد تقصير في وقت تسريب البيجي عند استخدام الخميرة الجافة؟ ليس سوف يموتون تتلاشى في غضون 48 ساعة؟

لن يموتوا.

يمكنك الصمود لمدة 12 ساعة. كل هذا يتوقف على الذوق الذي تريد تحقيقه. كلما طالت فترة البيجا ، زاد تكوين الحمض فيها. وفقًا لذلك ، كلما كان التخمير أقصر ، قلت الحموضة. على سبيل المثال ، عادةً ما أحتفظ بيغي لمدة 23 - 25 ساعة.

هل يجب تغطية سياباتا بعد الخبز؟
ثم يحدث شيء ما ، عند النقر على الجزء السفلي ، صوتًا فارغًا باهتًا جدًا ...
وخفيفة مثل الخبز المحمص.
----------------------------
حسنًا ، لقد غطيتها فقط في حالة.
والآن بالترتيب:
تم تقديم صانع الخبز لي على NG ، قبل "ذلك" لم أكن ألعب كثيرًا بالعجين ، لأن فرن الغاز الخاص بي ، غير مطيع ، ينطفئ عندما يحلو له (يجب تثبيت زر الفرن بإبرة غجرية) ، على اليمين يعمل ، على اليسار خام ، وبدون واحد زجاج.
بعد "اللعب" مع HP لمدة شهر ونصف ، وبعد شراء مقياس حرارة للفرن ، قررت بغرور أنني كنت بالفعل من ذوي الخبرة الكافية لشياباتا ...
قلق - zhyut! حتى أنني قمت بالتمرير عقليًا كيف سأمد هذا الشاباتا وأضعه في الفرن.
والآن أنا أفتخر. النعال:
🔗
والثقوب:
🔗
ربما بالنسبة لشخص ما هذا وليس ذلك ، ولكن في رأيي - هذه هي أفضل الثقوب في العالم!

فعل نصف القاعدة. كان بيجو يعجن بالمقابض (لا تزال اليد تؤلمه) ، صمد أمام النهار. كان العجن الرئيسي في HP ، 20 دقيقة ، تشكلت العجينة في كعكة (لم يكن لدي أي علاقة بها ، إنها نفسها) ، في البداية عجن التنورة ، في النهاية لم يكن هناك تنورة. رجل خبز الزنجبيل لزج. لم تضف أي شيء. تركتها لمدة 1.5 ساعة في الدلو مباشرة ، ثم ألقيتها بعناية ، ومددتها على الطاولة ، ثم اتبعت التعليمات.
آه ، ولم يكن هناك حليب في المنزل ، قمت باستبداله بمصل اللبن.

حسنًا ، والرق المحترق في الفرن ، والعنبر في المطبخ مناسب.
🔗

مارتا * ، ما أجمل "النعال" ،

خرج خبز رائع! لقد أحسنت!

ولست بحاجة إلى التغطية ، عندما تبرد ، تتبخر الرطوبة المتبقية في الخبز وتصبح القشرة أكثر ليونة. بالإضافة إلى ذلك ، أثناء التخزين ، سيظل طريًا. في البداية غطيت الخبز بمناديل مبللة ، لكنني توقفت بعد ذلك.

شكرا على الوصفة ، اتضح أنها ليست مثقبة للغاية ، لكنها جاءت بشكل جيد ، لقد وضعت الأملاح على المعدل ، لكنها اتضح أنها طازجة

يعجن في صانع الخبز

ثقبي لم تخرج ... إطلاقا ...
اتضح أنها لذيذة ، لكن الفتات كلها مسامية بشكل متساوٍ ، مثل الخبز العادي .... كل شيء ، مثل ، يتم وفقًا للوصفة .... ما هو "الخطأ" هو طحين من الدرجة الأولى ، وكلنا نقوم به ، والخبز والكعك. .. بالعجن اليدوي لم أكن متحمسًا بشكل خاص .. هل هو بسبب الطحين؟

أعتقد أن السبب ليس العذاب. يجب أن يكون هناك غلوتين في دقيق الدرجة الأولى أكثر مما هو عليه في التكييف والمزيد من البروتينات. بالإضافة إلى ذلك ، لا توجد قشور حبوب فيه ، وبالتالي ، لا يمكنهم "قطع" الغلوتين. لذلك ، يجب أن يتمتع خبزك بالقوة الكافية للحفاظ على فقاعات الهواء في العجين.

ربما تكون خميرة. أو أي شيء آخر. ربما يكون الدقيق ، أو بالأحرى ، جودته المنخفضة (كتبت أعلاه عن ماذا ينبغي يكون دقيق من الدرجة الأولى). يجب أن نجرب طحين آخر.

Uralochka ، أي نوع من العجن اليدوي؟ كما أفهمها ، يتم عجن العجين الكبير مرة واحدة ، وبعد ذلك يتم تعجن كل شيء - بدون عجن ، بدون عجن ، كل شيء يتم تشكيله بدقة شديدة بحيث لا تنفجر الفقاعات.
بعد التدقيق ، عندما تنقلب وتمتد ، يمكنك أن تشعر بهذه الفقاعات بأصابعك ، وكم عددها وأي منها.
أو ربما لم يكن الفرن ساخنًا بدرجة كافية. يسخن فرني الموجود على الجانب الأيسر بشكل أسوأ ، ويصبح الشياباتا أكثر كثافة من الفرن الأيمن. لكن ، في الحقيقة ، مع الفقاعات.

ما الذي أتحدث عنه؟ .. آه!
صمدت بيغا بشكل خاص لمدة ثلاثة أيام لتذوق المذاق الحقيقي "المنسي منذ زمن طويل". لا فرق مع سياباتا في يوم كبير! هل مستقبلاتي قديمة بالفعل؟
ودقيق الذرة للرش فقط يعطي رائحة حلوة عند الخبز ولم يؤثر على الطعم بأي شكل من الأشكال. أم أنني مملة ، كانت ضرورية في الداخل؟ كيف يجب أن يكون بشكل مثالي؟

[ليس]

عجن بيدي عندما أضفت سائل ودقيق إلى البيج ... قرأت أن بعض الناس يفعلون ذلك في صانع الخبز. في الوصفة الرئيسية في صفحة واحدة ، تم الخلط بين العبارة: "لذلك ، تحتاج إلى العجن حتى يصبح العجين ناعمًا ومرنًا" ربما تكون هناك قطعة مفقودة ليس؟ ربما لا تحتاج إلى العجن حتى تصبح ناعمة ومرنة ، ولكن فقط تخلط كل شيء؟
تناولت الخميرة المضغوطة ، على الرغم من أنني لم أعمل معهم لسنوات عديدة. ارتفع العجين ، في رأيي ، حسنًا ... لا أريد أن أخطئ في الدقيق ، فأنا أخبز الكثير من الخبز البسيط عليه. إذا أردت فقط المجازفة بتجربة الخميرة الجافة ... الآن أنا أتأرجح عقليًا لشيباتا ثانية. بعد الفشل الأول ، من الصعب ضبطه ...

[ليس]

ما الذي أتحدث عنه؟ .. آه!
صمدت بيغا بشكل خاص لمدة ثلاثة أيام لتذوق المذاق الحقيقي "المنسي منذ زمن طويل". لا فرق مع سياباتا في يوم كبير! هل مستقبلاتي قديمة بالفعل؟
ودقيق الذرة للرش فقط يعطي رائحة حلوة عند الخبز ولم يؤثر على الطعم بأي شكل من الأشكال. أم أنني مملة ، كانت ضرورية في الداخل؟ كيف يجب أن يكون بشكل مثالي؟

مارتا * ، إذا تم استخدام دقيق الذرة للتشكيل ، فهو لا يؤثر على الطعم ، فهو يعطي الرائحة فقط: girl_in_dreams: ولا داعي لخلطه بالداخل

عجن بيدي عندما أضفت سائل ودقيق إلى البيج ... قرأت أن بعض الناس يفعلون ذلك في صانع الخبز.في الوصفة الرئيسية في صفحة واحدة ، تم الخلط بين العبارة: "لذلك ، تحتاج إلى العجن حتى يصبح العجين ناعمًا ومرنًا" ربما تكون هناك قطعة مفقودة ليس؟ ربما لا تحتاج إلى العجن حتى تصبح ناعمة ومرنة ، ولكن فقط تخلط كل شيء؟
تناولت الخميرة المضغوطة ، على الرغم من أنني لم أعمل معهم لسنوات عديدة. ارتفع العجين ، في رأيي ، حسنًا ... لا أريد أن أخطئ في الدقيق ، فأنا أخبز الكثير من الخبز البسيط عليه. إذا أردت فقط المجازفة بتجربة الخميرة الجافة ... الآن أنا أتأرجح عقليًا لشيباتا ثانية. بعد الفشل الأول ، من الصعب ضبطه ...

Uralochka ، في نص Idol32 ، كل شيء مكتوب بشكل صحيح. تنظر إلى مقطع فيديو على موقع يوتيوب عن سياباتا ، وهو يوضح كيفية التشكيل. لا يجب إلقاء اللوم على الدقيق ، فمن الواضح أنك فعلت شيئًا خاطئًا قبل التشكيل الأخير

تقول "اعجن العجين حتى يتطور الغلوتين بشكل معتدل". أقوم بخلطها لمدة 20 دقيقة (أو بالأحرى صانع الخبز) ، لأنني لا أفهم بعد ، أين التطور المعتدل ، وأين هو غير معتدل ... ربما لم يختلطوا؟